Por Juan José Suárez Laso
Manuela ens rep en les oficines del nou Organisme de Protecció i Promoció de la Igualtat de Tracte i la No-Discriminació i ens saluda amb cordialitat i afecte, ens posem al dia repassant en dos minuts tots els canvis esdevinguts en les nostres vides, ens asseiem, acostem la nostra gravadora a Manuela i l’encenem. Amb to amistós Pedro avisa a Manuela: “Tot el que diguis podrà ser utilitzat en contra seva, tens dret a un advocat”.
Manuela Fernández Ruiz és investigadora i pedagoga, va començar a treballar el passat mes de març com a directora del nou organisme creat pel Departament d’Igualtat i Feminismes. L’any 2005 ja es va integrar en l’equip de treball del primer Pla Integral del Poble Gitano de Catalunya. També ha desenvolupat la seva labor professional dins dels Equips d’Atenció a la Infància i Adolescència. Però abans de res, Manuela és una activista gitana feminista, i la seva resposta a la nostra broma inicial per a trencar el gel en l’enregistrament no deixa lloc a dubtes.
…Només parlaré davant una jutgessa gitana (contesta Manuela rient). Com a prèvia a l’entrevista us apunto un detall i després ja m’aneu guiant: l’Administració té un funcionament molt rígid, fins i tot podria dir que a vegades és una mica feudal. Abans de començar a treballar en el departament, em van fer un ‘Nomenament’, i el propi nom de l’acte et retrotreu a una època feudal. El nomenament és un acte carregat de solemnitat. És un ritual, i és molt rígid. L’Administració en el segle XXI hauria de ser prou flexible com per a incorporar la diversitat històrica que hi ha en la societat a la qual serveix; i ha de fer-ho de manera digna, amb lliure concurrència i transparència, però amb dignitat; a tot arreu, perquè amb molts col·lectius i molts grups ja s’ha anat fent.
Ara ja podeu començar a preguntar (somriu).
–El primer que volíem saber és quines són les funcions de l’Organisme de Protecció i Promoció de la Igualtat de Tracte i la No-Discriminació. Quines accions desenvolupareu?
–Les funcions que recull la Llei són molt àmplies, estan en el seu article 33; és una Llei que té molt altes expectatives. La primera funció és liderar el desplegament de la pròpia Llei. Tot el que implica la Llei no és funció exclusiva del nostre organisme, sinó que l’han de realitzar altres Departaments o fins i tot altres Administracions. Aquesta és una Llei de tot el món, no és una Llei del Departament d’Igualtat i Feminismes, ni del Govern de la Generalitat; és a dir, que és una Llei que interpel·la a tothom, és per al sector públic, per al sector privat, per a individus, per a entitats i per a totes les administracions.
–Ara que dius això; llavors, per a nosaltres com a gitanos, ciutadans gitanos, aquesta Llei que ha de venir a canviar?
–Jo, com a gitana, quan vaig llegir aquesta Llei per primera vegada, al gener de 2021, em vaig emocionar. Era la primera vegada que una Llei de màxim rang a nivell de competències de Catalunya parlava d’antigitanisme i la meva primera reacció va ser analitzar-la millor, rellegir-la. Sempre hem aparegut com a col·lectiu en àmbit d’exclusió, mai se’ns posa el nom. Sempre s’utilitzen eufemismes: grups vulnerables, etc… I quan jo vaig llegir ‘antigitanisme’, en l’apartat de conceptes, vaig tornar a llegir-ho tot amb una altra mirada. Crec que és important, simbòlicament, que es reconegui l’antigitanismo com a deute històric que es té amb nosaltres i que per primera vegada una llei reconegui l’antigitanisme i digui que cal erradicar-ho, que cal identificar-ho i prevenir-ho, i que és una de les formes de discriminació preponderant.
En l’article un de la Llei, l’article més important de qualsevol llei, està recollit l’antigitanisme. Vaig sentir esperança perquè no és un protocol, ni un codi de bones pràctiques, no és ni tan sols un pla; és una Llei, que obliga a tothom. Dins de les Administracions, ho veig com un instrument que ens permet parlar d’una obligació de la pròpia Administració. Com a Organisme que treballa per a tothom, per a totes les persones que es puguin sentir discriminades, l’antigitanisme és un bon exemple del racisme institucional, la violència institucional que també s’acarnissa amb altres col·lectius i grups.
–L’antigitanisme pot tenir una definició molt àmplia, o es pot delimitar; no existeix encara un clar consens entre acadèmics, societat i institucions de què és l’antigitanisme. Com a experta i com treballadora, com defineixes ‘antigitanisme’? Quins són els trets principals o allò sobre què cal centrar-se?
–La Llei és producte de molts anys de debat. És una Llei que s’ha intentat aprovar en dues legislatures i a la tercera s’ha aprovat, i a més per unanimitat, amb un consens molt ampli. En quant a la definició d’antigitanisme, en la Llei apareix la més consensuada per molts actors europeus. Una llei útil i pedagògica que no es refereix únicament al que determinem com una forma específica de racisme, com a prejudicis socials, sinó que parla de racisme institucional; cito el text: “La forma específica d’antigitanisme social i institucional cap al poble gitano que es dona d’una manera particularment persistent, violenta, recurrent i banalitzada”. A mi, em serveix… Em serveix perquè, en segons quins espais on cal barallar-se per a demostrar que existeix, ara ja no fa falta aquesta baralla; ja no estarem debatent durant anys sobre l’existència de l’antigitanisme. A partir d’ara, discutirem com es treballa això en l’àmbit de l’educació infantil, en la primària, en la secundària, en els centres de serveis socials i els centres d’atenció primària (CAP), als hospitals i en les universitats. És una Llei al mateix nivell que totes les altres i que ens permet aquest treball des d’uns mínims.
–Com ha de treballar-se en els CAP, en els centres educatius, en aquests àmbits públics? Existeix una estratègia d’acció?
–La Llei recull diferents àmbits; un fonamental és el de la Salut. I aquí torno al nostre paper, la nostra intervenció directa amb tot el que té a veure amb l’atenció a les víctimes de discriminació, a la mediació, a la reparació, a les denúncies que puguin arribar però, per exemple, també a asseure’ns amb el Departament de Salut i veure de quina manera es planteja, s’adapta i es transformen totes les seves polítiques públiques a la nova llei.
–Llavors, des de l’Organisme que representes, quins són els següents passos planejats en la lluita contra l’antigitanisme?
–No només treballem per a lluitar contra l’antigitanisme, sinó que és una Llei transversal, és una Llei paraigua, que recull un munt d’àmbits de discriminació i el que fa és transversalizar, en la política pública, la lluita activa contra la discriminació, contra totes les seves formes, i en positiu promoure la igualtat de tracte i la no-discriminació. Què farem? Quant a l’antigitanisme, en concret, és que quan fem aquest treball amb altres departaments ens assegurarem que tinguin en compte l’antigitanisme com un element transversal en les seves polítiques. Per exemple, la política pública amb el Poble Gitano a Catalunya la fa, ara mateix, el Departament de Drets Socials a partir del Pla Integral del Poble Gitano; és una política específica que ha costat un munt aconseguir-la i és molt important; ara hi ha un altre departament que és diferent, que és el Departament d’Igualtat i Feminismes, que té la competència en igualtat de tracte i no discriminació i en antigitanisme; llavors, el que ara farem és ampliar perquè arribi a tots els departaments, i als Municipis també, que treballin l’antigitanisme igual que ho fan amb la lluita contra la violència masclista, o la perspectiva de gènere.
És a dir, el que hem d’aconseguir és que el que ja està continuï, es millori, s’intensifiqui i tingui més impacte: la mirada cap a la violència masclista, la mirada LGTBI i també la lluita contra l’antigitanisme, com a element transversal. Per això, el Departament de Salut, el de Cultura o el d’Agricultura també han de plantejar-se això; com fer-ho? Trigarem; ara cal fer un pla quadriennal que inclou també tota la part de política pública a través d’aquest Pla.
–Volia preguntar-te pel Pla d’Igualtat de Tracte. Quins són els eixos que tindrà el Pla? De quina manera es construirà? Com es desenvoluparà? Quins àmbits us plantegeu abastar?
–Estem encara amb la planificació; enguany el que hem de fer és un diagnòstic i crear l’estructura prèvia perquè arribin els òrgans rectors del Pla, que implicarà a tots els Departaments de la Generalitat, als Ens Municipals i a les Organitzacions que lluiten contra la discriminació i que acompanyen a les víctimes. Enguany farem una macro enquesta per a aplicar-la segurament a la tardor, i que serà l’enquesta més gran que s’ha fet a nivell oficial, des de la Generalitat, sobre discriminacions i delictes d’odi. Això ens servirà per a mesurar les diferents discriminacions i poder afinar molt més a nivell qualitatiu i quantitatiu, perquè no tenim dades. De fet, dades de persones gitanes no existeixen; no hi ha, encara, una manera de preguntar a una persona si pertany a una minoria o si pertany, per exemple, a alguna ètnia. Farem aquesta macro enquesta amb una mostra molt àmplia per a poder tenir accés a dades quantitatives que ens permetin, després, dirigir les polítiques allà on es produeix la discriminació. Es mesurarà la discriminació en els col·lectius victimitzats, però també en qui hi discrimina. Perquè treballarem amb tothom. Serveixi com a exemple el fet que per a erradicar la violència masclista, cal treballar només amb les dones? Evidentment, no. De fet amb qui més cal treballar és amb els homes. Perquè una mica és el mateix, hi ha una societat que discrimina i hi ha una societat discriminada, i també hi ha grups i persones que són víctimes i alhora discriminen. Treballarem amb tothom.
–Per què els gitanos no denunciem? Què ha de passar perquè denunciem?
–Els gitanos han de conèixer això. Ningú denúncia. No sols no denuncien els gitanos; per exemple, hi ha poca denúncia entre persones migrants i d’altres cultures. En el moviment LGTBI hi ha més denúncies perquè hi ha hagut un treball molt actiu i la gent s’ha apoderat, i hi ha més consciència. Però costa molt que un gitano o una gitana denunciï sent encara, avui dia, el grup més rebutjat. Això ho diu la FRA (Agència dels Drets Fonamentals de la Unió Europa) sobre la base de les enquestes que realitza en tots els països europeus, més el Regne Unit, i aquí es constata que som el grup social més rebutjat i el que menys denúncia. Aquí hi ha una part de responsabilitat de les Institucions i hi ha una desconfiança terrible a l’Administració; desconfiança i por, pensar que no servirà per a res; aquí les Institucions hem de fer un pas endavant i deixar de mirar a un altre costat, i des de la mirada proactiva de formar a funcionaris i funcionàries, perquè cada vegada que una funcionària o funcionari, estigui on estigui, sigui conscient, tingui coneixement o vegi una discriminació, actuï i denunciï.
Com a Institucions hem de fer més treball, acostar-nos i obrir-nos; i després al Poble Gitano hem de generar una cultura de denúncia. Potser aquí les entitats poden fer el treball d’acompanyar a aquestes persones a denunciar. Des que ha nascut l’Organisme, i en la pàgina web hem posat un formulari de denúncia, hi ha hagut una denúncia d’una dona gitana, una sola. En el moment en què es normalitzi la denúncia, que és la via d’entrada i obliga l’Administració a actuar, serà meravellós! Tant de bo arribin moltes denúncies per antigitanisme perquè simplement el fet que actuïs i que ja no sigui una entitat la que vagi a defensar a algú, sinó que sigui l’Administració la que mediï per a transformar les coses, per a generar consciència del mal infligit i per a atorgar un paper protagonista a les víctimes, i això és fantàstic! Portar aquests processos a una escola, a un Centre Cívic, a una classe en la Universitat, a un Hospital, seria excepcional!! Perquè qui actuaria, com si d’un jutge es tractés serà l’Organisme; hi haurà una part infractora que podrà ser una Administració, una empresa o una persona, però en intervenir la pròpia Administració, com a garant de la Llei, les repercussions seran molt més potents. Per això, jo espero que hi hagi moltes denúncies, treball per a fomentar-ho i explicar-ho i fer molta formació i sensibilització dins i fora de l’Administració. Cal denunciar perquè pot servir moltíssim.
–Més enllà de l’Organisme i del Departament, cap a on creus que s’han de dirigir les polítiques relacionades amb les persones gitanes? Què és el que hauria de canviar-se o enfortir-se?
–Jo vaig començar a treballar en l’Administració en el Pla Integral. Vaig estar en el procés embrionari del que va significar la primera política pública amb el Poble Gitano; això va ser molt important, és un referent a Catalunya, a Espanya i a Europa. Crec que és primordial que això es mantingui. Crec que és també primordial la perspectiva de l’antigitanisme, perquè res del que fem des de l’Administració Pública cap al Poble Gitano tindrà un impacte real per eradicar la desigualtat i la discriminació històrica si no té en compte l’antigitanisme. És com fer polítiques cegues. Si únicament solucionem els problemes, sense anar a la causa dels problemes, no els solucionarem. I, per les dades que tenim, el que veiem és que gran part de la situació del Poble Gitano actual passa per treballar contra l’antigitanisme, que és un racisme històric, estructural, que es reprodueix també institucionalment; llavors, o això ho afinem o no anem bé.
I, d’altra banda, jo crec que és important que tots els àmbits de competència i especialment aquells que tinguin relació amb les persones gitanes: educació, salut, treball, cultura, feminisme, tinguin les seves pròpies polítiques. Avui dia, per exemple, no hi ha cap Ajuntament que no tingui una àrea, una unitat, un equip que treballi amb el tema LGTBI, evidentment amb el tema de gènere, amb el tema de migrants; i on estem els gitanos en això? Som migrants? Som col·lectiu LGTBI? Som feministes? Què som? A les dones gitanes ens veuen com a dones, però i als homes? On estan, on queden? Jo crec que aquí falta un reconeixement efectiu que gran part dels problemes que tenim els gitanos són provocats per les institucions, començant per les pròpies lleis antigitanes i després pel racisme que està per tots costats. A mi m’agradaria ampliar aquest treball que s’ha fet des del Pla Integral, i que es desenvolupi amb els seus plans propis en cada Departament. Que tinguin aquesta visió: una mirada transversal de veritat, i evidenciar la problemàtica…
–D’alguna forma, la Llei és un instrument que pot servir per a crear un canvi social, un canvi en nivells profunds de la consciència de la societat. Estàs parlat de canvis estructurals en l’Administració.
–Sí, sí, aquest és l’encàrrec que jo tinc amb l’antigitanisme i amb més; dir que l’antigitanisme existeix. Recordo -jo soc vella també-, en classes, en la Universitat, professors que avui dia són emèrits, gent que es pensa que són molt importants en el món acadèmic, que em qüestionaven l’existència del Poble Gitano; me la qüestionaven! Fas un treball de classe i el presentes, i algun professor, i fins i tot catedràtics, qüestionaven que existíssim. Avui dia, després d’anys d’estudi, els diria: senyors, fora d’aquesta cadira. No tenen ni idea! Per això, les Lleis funcionen i serveixen per a reconèixer també una sèrie de fets que ja no cal debatre; cal veure com s’apliquen en tot cas. Aquesta Llei, jo crec que és molt important; amb això ho solucionem tot? Evidentment, no. Com se solucionarien més coses? Doncs que les futures lleis d’educació, les futures lleis de la funció pública, de treball tinguin en compte, també, l’antigitanisme i al Poble gitano, però de manera positiva.
El fet que jo sigui aquí, gitana, és un compromís polític important, simbòlic i efectiu. Demà, per exemple, vaig a la Universitat a donar una xerrada a futurs mestres i mestres. Que jo sigui el primer càrrec polític gitano a Catalunya té un impacte que va més enllà de la meva pròpia vida i de la gent que em coneix; és un gest important, em posa a un nivell on la interlocució no està solament a un costat, és com el fet que en el Congrés dels Diputats hi hagi, avui dia, persones gitanes; jo vaig ser-hi allà quan es va fer la primera sessió per a un futur Pacte i la meva emoció era que, per primera vegada, estàvem en els dos llocs dins de l’Administració. Jo em vaig dir: tinc aquí als meus cosins i a les meves cosines; aquest fet, encara que simbòlic, té un efecte en la resta de gitanos. Si s’està plantejant en el si de l’Estat, en el Congrés, que hi hagi un Pacte d’Estat contra l’antigitanisme és perquè hi ha persones gitanes allà dins. És important que hagin triat per a liderar la implementació d’aquesta Llei a una gitana. L’important no és que sigui jo, sinó una persona gitana. A tots els llocs on hi vaig, surto de l’armari i ho dic ben alt i orgullosa; soc gitana i soc de la Mina, perquè gràcies a això soc aquí.
–Altres preguntes que volíem fer-te, qüestions que ens portin a reflexionar sobre altres temes, que ens permetin conèixer la teva opinió en assumptes importants, com ara el feminisme, tema que sabem coneixes bé. En una societat com la gitana, matriarcal, en tant que la dona és figura central i protagonista del que ocorre en l’àmbit familiar i social, i patriarcal, que porta un masclisme real i objectiu, moral i excloent; com buscar i rescatar d’una manera neta i clara la figura central femenina, la mirada de la dona?
–Jo crec que aquesta és una bona reflexió; crec que estem, avui dia, en un escenari molt propici que quan parlem de feminisme, de feminisme gitano, ho parlem ja en primera persona, ho parlem en majúscules; ja podem denunciar el paternalisme que s’exercia cap a nosaltres pels homes; això és ja un pas endavant perquè hi ha un espai de feminisme gitano; una ja pot parlar d’aquesta manera, i a més pot parlar-ho amb homes gitanos i a mi em fa sentir molt orgullosa que avui dia hi hagi homes gitanos feministes; això fa vint anys no era un debat tan obert; què podem fer com a institucions? Primer reconèixer que el feminisme gitano existeix, i existeix des de fa moltíssim temps i trencar aquesta visió tan masclista i tan racista que les gitanes no poden ser feministes. Fins i tot diria que hi ha moltes gitanes que són feministes i no ho saben, perquè no s’identifiquen amb el concepte de Feminisme.
Per tant, dir que el Feminisme ha de ser divers i que ha de recollir les aportacions de totes les dones, i les dones gitanes tenen moltíssimes aportacions històriques de fer al Feminisme: una forma de Feminisme comunitària, el diàleg, la solidaritat, el valor de la maternitat, de la família; el col·lectiu com a valor transformador, el diàleg com a resolució de conflictes, un Feminisme en el qual tu no vas sola, vas amb la teva família, amb el teu Poble, que té molts paral·lelismes amb Feminismes de dones migrades, amb el Feminisme negre per exemple.
Estem en el Departament d’Igualtat i Feminismes i hi ha treball a fer amb algunes entitats, per al reconeixement de la Memòria Històrica de les dones gitanes, reconeixement que és reparació també; i per a donar-li el lloc que moltes dones ja estan exercint, i sobretot dones majors i molt majors que acadèmicament són analfabetes però que són molt sàvies i són feministes i són molt transformadores. A mi em fa molta il·lusió poder veure aquí, des del Departament, la pluralitat de Feminismes que existeixen, perquè s’entén que no sols està el Feminisme blanc, occidental, de les dones de classe mitjana, formades en universitats, i que el que s’ha anomenat Feminismes perifèrics han d’estar en el centre de l’assumpte, i això és un acte de reconeixement i reparació molt potent.
–Volem preguntar-te també per les persones discriminades que a força de sofrir danys petits i diaris, danys que es van acumulant, es converteixen en ostatges de la discriminació assimilant-la com una cosa normal; des de la política com reparar aquest mal?
–Primer dir que una de les coses que es fa, amb la posada en marxa de tot el que implica la Llei, és posar en el centre a les víctimes, a totes les víctimes. El Reglament que s’està fent ja és un Reglament molt humanitzador, molt transformador perquè tot vagi més enllà de posar una sanció, sinó que puguem, a més, transformar consciències. Hi haurà sancions accessòries, hi haurà formació perquè la gent que comet aquestes infraccions o que diu aquestes barbaritats s’ho pensi, no sols perquè li toquem la butxaca sinó perquè hi ha coses que estan malament, i està mal discriminar. Després una cosa important és saber que les víctimes no són culpables del que els passa. Has d’adaptar-te i continuar vivint, has de sortir cada dia de casa i fer les teves coses.
Per exemple, a les escoles és terrible, imagineu-vos els nens i nenes que ho sofreixen. És duríssim perquè s’interioritza que ser gitano és dolent, amb quatre o cinc anys ja saps que ser gitano és dolent. Això cal erradicar-ho, cal explicar-ho perquè genera moltíssim sofriment. I formar la identitat, que és una cosa molt important per a totes les persones, és el que després ens donarà força per a desenvolupar la nostra dignitat i capacitats; i això ho diu la Llei, la Llei ha d’evitar qualsevol discriminació perquè les persones puguin desenvolupar la seva dignitat i la seva capacitat. Relacionarem això com un dret fonamental bàsic, identificar que això és discriminació ens ajudarà a erradicar-ho, no es pot normalitzar, igual que ara mateix no està normalitzada la violència masclista. Esperem que no triguem molt temps a deixar de normalitzar la discriminació.
–Has esmentat una paraula que al final és la clau, que cadascun pugui desenvolupar la seva ‘dignitat’; la dignitat col·lectiva gitana com pot reparar-se després de tants segles de mal i deteriorament?
T’agraeixo la pregunta perquè la dignitat col·lectiva com a poble no podem esperar que vingui d’una llei, que és una Llei de l’Administració, del Parlament, que és l’òrgan més important legislatiu i que tothom vota, fins i tot els gitanos. Però encara és molt paio, no hi ha cap persona gitana en el Parlament; llavors, fins que el Parlament sigui també gitano, la nostra dignitat depèn de nosaltres, ens hem d’organitzar com a gitanos, més enllà d’una associació i de subvencions i projectes; com a gitanos ens hem d’organitzar per a demandar aquest respecte cap a la nostra dignitat com a poble, perquè ens han colpejat col·lectivament, no individualment, ens han colpejat per ser gitanos durant un munt de temps. Jo això no ho delegaria als poders públics, sinó al nostre poder, perquè tenim poder, perquè som un Poble. I tot el que puguem solucionar com a poble ajudarà, a més, a una altra gent; perquè la identitat pot ser diversa i això no ens resta. Reparar la identitat és un treball intern nostre, d’autoestima com a poble. A mi m’ha ajudat molt conèixer a diferents persones gitanes, de diferents països, fins i tot dins de l’Estat espanyol on hi ha una diversitat enorme. Estaria bé crear els nostres espais propis i segurs, on puguem parlar d’aquestes coses que són molt íntimes sense tenir por que ningú ens jutgi, i a més cuidant-nos. Aquestes són coses molt internes.
–Gràcies Manuela pel teu temps. Et desitgem el millor.
–Gràcies a vosaltres.
